Entrevistamos al historiador y politólogo Gerardo Caetano respecto a la democracia. Queríamos hablar de qué democracia es deseable en la sociedad, del contexto latinoamericano de crisis política, de la situación sanitaria y su impacto en la democracia, de las garantías para una democracia así como el vínculo de democracia y laicidad. Un diálogo muy interesante pasando por el uso de las redes sociales, la polarización social y política o la llamada “grieta”, la confusión democrática, ejército y democracia, la justicia por delitos de lesa humanidad, todos diversos temas que hacen a la cuestión democrática.

Equipo Carta OBSUR: Caetano te agradecemos mucho la posibilidad de esta entrevista, queríamos hablar contigo de un tema que nos ocupa en este número y es de mucho interés y discusión en este momento, que es la democracia. Un tema amplio pero queremos que nos des tu opinión respecto a cuales son las garantías para la democracia, cómo ves la situación de Latinoamérica actualmente respecto a la democracia dado los eventos de los últimos años en el continente y cómo impacta la situación de crisis sanitaria en las garantías democráticas.

Gerardo Caetano: Para mí es un placer colaborar con ustedes y me parece un tema sumamente relevante. Comencemos diciendo que la percepción de la democracia siempre navega siempre entre dos talantes. Por un lado, estamos aquellos que solemos estar preocupados por la situación de la democracia no por pesimismo o por una postura pesimista a priori sino por un dato fundamental que es que la democracia es un sistema que no termina de construirse jamás. Entonces exige una preocupación persistente para su consolidación, para su mejoramiento, para su profundización. Esto ha llevado a muchos autores a plantear que lo más relevante, más que la democracia, es ese proceso continuo e inacabable de democratización. Están los otros, que de alguna manera incorporan una definición más canónica de democracia generalmente a partir de ciertos indicadores procedimentales y que evalúan y ponen énfasis en el cumplimiento general de ciertas pautas básicamente formales en mayor o menor medida.

Pongamos un ejemplo, en la democracia hay un elemento clave que es la soberanía popular que es que a los gobiernos los elije el pueblo. Pero hoy en el mundo tenemos 90 estados autoritarios, cuyo origen es electoral, que se reivindican como democracia. Sin embargo generan acciones, prácticas, ideas, reglas, procedimientos, que merecen ser calificados como autoritarios. Ahí hay una legitimidad de origen, pero no hay una legitimidad de ejercicio. En lo personal considero y soy muy exigente en que no basta una legitimidad de origen sino que es absolutamente indispensable una legitimidad de ejercicio. Un presidente, un gobierno pueden ser electos y aún electos de forma no fraudulenta luego pueden desarrollar prácticas que son autoritarias y que les hacen perder, a mi juicio, esa legitimidad de origen. O por lo menos la cuestionan. Estamos viviendo momentos complejos no sólo por la pandemia aunque también, la pandemia es un observatorio privilegiado para ver los procesos, es una interpelación profunda y es o puede ser un momento de inflexión y en ese sentido la pandemia establece elementos muy desafiantes. Toda política sanitaria, desde una cuarentena, hasta una vacunación masiva, hasta el monitoreo del desarrollo de la enfermedad en la población, toda política sanitaria es política. No hay que ser un experto en bio-política para advertir esto. Y ahí la transparencia de la información, hacen a la cuestión democrática, un uso racional y profundo de los instrumentos de un sistema de salud forman parte de la cuestión democrática.

Por otra parte estamos viviendo un tiempo de sociedades enojadas, hay muchos motivos para su enojo, y esos enojos suelen ser aprovechados por liderazgos autoritarios. La gente hoy ante la inseguridad, no solamente la ciudadana, sino sanitaria, lo que quiere es autoridad. En reclamo de la seguridad los ciudadanos están dispuestos a dejar derechos y libertades para obtener seguridad. Y eso por lo general hiere a la cuestión democrática. También debo decir que por ejemplo en América Latina, teníamos muchos procesos donde la democracia se estaba erosionando muy fuertemente, por distintos motivos, sobre ellos impactó el COVID. Por ejemplo, la situación de varios países de la región está inundada de procesos de corrupción. La corrupción deslegitima a los políticos. Miremos Perú, en Perú todos los presidentes de los últimos 20 años, o 25 años, algunos incluso un poco más, o están presos o están fugados, o se mataron. Todos acusados de corrupción. Y el actual presidente, que vino de alguna manera de afuera de la vida política, en este momento está siendo juzgado por el congreso para su eventual retiro. Miremos en Chile, en Chile estábamos en una situación prácticamente de desborde de las autoridades en una protesta generalizada por las condiciones de desigualdad manifiestas. Irrupción de protesta que no fue leída por un sistema político que creía que estaba todo bien. La pandemia hizo una especie de suspenso en ese proceso pero el motivo de las protestas no sólo permanece sino que se ha profundizado por la pandemia. En Brasil tenemos un gobierno netamente autoritario pero con elección popular. Y hay un presidente que lleva adelante prácticas absolutamente irracionales desde todo punto de vista pero que sin embargo incrementa su popularidad en momentos en que el COVID cobra mayores víctimas. En Venezuela tenemos una situación catastrófica desde todo punto de vista, en primer lugar desde el punto de vista sanitario en un régimen que obviamente es un régimen dictatorial no hay condiciones democráticas mínimas. Lo mismo podríamos hablar de Nicaragua y de otros países Latinoamericanos. Esto planteando incluso condiciones mínimas, es decir una visión minimalista de ciertas prácticas democráticas básicas. Una visión maximalista de democracia golpea fuertemente a nuestro continente, que es el más desigual del planeta.

En relación a Uruguay, bueno, nosotros tenemos un gobierno electo de manera libérrima, tenemos un gobierno que en materia sanitaria está haciendo muy bien las cosas, con el respaldo de un sistema de salud construido en los años anteriores, con el respaldo de una comunidad científica que está haciendo una gran labor pero también con un despliegue político moderado, con buena comunicación y con prácticas muy razonables. Lo que no se advierte todavía es un gobierno que de alguna manera marque señales de reparación efectiva ante lo que todos los analistas prevén como una crisis económica y social muy dura dentro de un continente que va a ser particularmente golpeado por la crisis económica y social que va a venir muy prontamente. Ahí lo que veo es un gobierno democrático pero que de alguna manera esta aferrado a un libreto muy liberal que fue creado para un contexto donde no estaba el COVID y que ajora ese libreto parece completamente extemporáneo respecto a una situación económica y social que ya está agravándose y todo indica que se va a agravar mucho más. De todas maneras la situación democrática en términos generales en Uruguay es una situación consistente. Claro, estuvimos en un proceso electoral demasiado largo entonces el espíritu de confrontación está todavía muy latente lo cual es preocupante porque si bien el Uruguay es un país que en comparación no tiene los niveles de confrontación que hay en otros países de América Latina, particularmente en Argentina, también es un país que tiene una capacidad de resistencia a la confrontación que es menor. Aquí la confrontación, la llamada grieta puede hacer mucho más daño que en un país como Argentina que hace más de 100 años que viven en una grieta, entonces están un poco más acostumbrados. Una sociedad mucho más grande mucho más dinámica. Este clima de polarización está además muy expandido por todo el tema de las redes sociales, que es un tema que me preocupa porque creo que erosiona los valores democráticos, lo que abona los autoritarismos y en particular en contextos muy difíciles como los que se vienen no ayuda.

E.C.O.: Respecto a la situación en Latinoamérica que comentabas queríamos preguntarte tu opinión sobre algo que parece paradójico. Los programas políticos de las derechas apelan a la libertad discursivamente hablando, a mayores grados de libertad, sin embargo en los regímenes totalitarios la libertad justamente no es un atributo resaltado más bien lo contrario.

G.C.: Ese es un tema fundamental. Vivimos en una sociedad que muchos autores han llamado una sociedad del simulacro. Hacen como que o defienden discursivamente este valor pero luego lo transgreden absolutamente. Para esto las redes sociales son ideales es un tiempo en el que la filosofía de Goebbels; una mentira dicha mil veces es verdad, se asocia con la posibilidad de repetir la mentira N millones de veces, y todo autoritarismo necesita construir otro, al que atacar, de enemigo, es una condición casi inherente a un autoritarismo. ¿Por qué? porque legitima su accionar pero además genera terror, miedo a ese otro, lo que afirma la transferencia de derechos y libertades por parte de la sociedad a este gobierno autoritario. A mí siempre me decían que en Guatemala inventaron el anticomunismo antes que naciera el comunismo y era una expresión correcta porque Guatemala es un país donde el otro, el enemigo, ese otro al que hay que destruir porque si no nos destruye, es el principio que ha legitimado tantas veces la dictadura. Esta idea de la libertad, tiene que ver con algo de lo que Giovanni Sartori al final de su vida destacaba mucho. La democracia se ha quedado sin enemigos, nadie legitima ser anti demócrata o nadie legitima un régimen político no democrático. Entonces lo que tenemos es la confusión democrática, presentar como democráticos prácticas, sistemas, regímenes que no lo son pero apelando al discurso de las libertades, de los derechos, de la acción en favor de los más desfavorecidos, es típico de estos tiempos de confusión democrática. No verás a ningún gobernante, prácticamente a ninguno, decir que él no practica un gobierno democrático. Los autoritarios hoy reivindican la libertad pero la trasgreden permanentemente. Esta cultura del simulacro, esta posibilidad de hacer política desde la pos verdad, que es la mentira. Esta posibilidad de construir otro al que estigmatizamos y es un espejo para ver todo lo que queremos que la sociedad crea son, junto con otras, elementos que facilitan mucho la confusión democrática. Por eso, uno de los primeros elementos para salvaguardar una democracia, ya dijimos que a la democracia se la debe cuidar día a día, porque nunca termina de construirse, es día a día por tanto educar en el pensamiento crítico, en la capacidad que un ciudadano tenga para discernir qué es simulacro y qué es verdad para evitar que valores discursivamente totalmente aceptables sin embargo sean mal versados por prácticas totalmente dictatoriales. Recordemos que las dictaduras de la Seguridad Nacional practicaban sistemáticamente el terrorismo de estado y lo hacían bajo un discurso de defensa de la democracia y de defensa de la libertad de los ciudadanos. Frente a eso, que es el sustento de todo autoritarismo y de todo terrorismo de estado, hay que construir ciudadanos críticos que puedan justamente discernir con claridad qué es verdad y que no esto no cabe duda que en el mundo de las redes, perdonen la insistencia en este asunto, es más difícil porque el mundo de las redes por definición es un mundo sin reglas, es un mundo que puede ser un instrumento de destrucción masiva, es un mundo donde se impone la confrontación, es un mundo donde parecemos sobre comunicados pero la verdad es que estamos incomunicados, parecemos sobre informados pero estamos desinformados, y en los que la manipulación puede ser muy grande. Sin embargo, ese mundo vino para quedarse, yo no estoy en las redes pero es una opción mía pero entiendo que para un joven no estar en las redes es algo muy difícil, ahora, poder discernir en las redes, como estar sin ser contaminado por esa cultura de la confrontación, de la irresponsabilidad, del agravio, de la confrontación, es sumamente dura. Por eso no es casual que gobernantes tan autoritarios o irracionales, tienen su principal instrumento ahí y no tanto en los medios de comunicación, sino en las redes. Entonces lo que creíamos que era el poder fáctico, que podía ser más peligroso para la manipulación de las personas y de los ciudadanos, resulta que rápidamente fue sustituido en términos de ese instrumento por esta tecnología revolucionaria de la información y la comunicación que puede ser un camino fantástico para la libertad y el conocimiento, pero que también puede ser un camino terrible para la desinformación y para la manipulación.

E.C.O.: Queríamos preguntarte por un tema de la realidad de Uruguay hoy que es el fenómeno de Cabildo Abierto. Hay una entrevista que le hacen a Gabriel Delacoste “Es posible leer el esfuerzo de Manini por identificarse con la dictadura como una forma de ser temido en una situación de crisis e inestabilidad, no es raro que mucha gente quiera resguardarse junto a quien tenga el garrote más grande. En una cultura en que la transgresión está erotizada los tabús se hacen atractivos. Los intelectuales conservadores entienden esto hace mucho y saben jugar con el erotismo del fascismo prohibido. Manini produce fascinación aún sin desplegar un carisma avasallante ni una personalidad inspiradora. En alguna medida, su capacidad de llamar la atención se debe a la forma a como la izquierda reacciona con cada una de sus declaraciones como desesperada por demostrar lo que todo el mundo ya sabe. Estas declaraciones de Manini y sus cabildantes son grotescas e impropias de una democracia, pero es necesario romper el hechizo de la fascinación, no es que haya que evitar criticarlo pero la cuestión quizás sea criticarles otras cosas de otras formas.”

G.C.: Si, estoy muy de acuerdo con Gabriel, también con la profundidad de ese último reto que plantea. Efectivamente vivimos en sociedades donde ya no la autoridad sino el autoritarismo genera fascinación. ¿Por qué? Bueno, porque hay un espacio ampliado de miedo de terror y cuando las sociedades están atemorizadas tienen una propensión a los discursos de autoridad y a los símbolos de autoridad. Yo veo con mucha preocupación que frente a fenómenos reales como la violencia del delito, el narcotráfico, situaciones en donde los derechos humanos de los ciudadanos aparece conculcados y de manera terrible, una figura como Manini genera fascinación y hay que deconstruir ese mensaje. Manini es una figura que no hay que tomar por tonto, es inteligente, es estratégico, siempre tiene mucho que ver con esa manera de educar a los militares durante la dictadura, que les construía un pensamiento estratégico, una lógica de amigo enemigo, donde identificar al enemigo era clave y al mismo tiempo los acostumbrara a manipular, sobre todo a manipular el miedo. Quien manipula el miedo tiene mucho poder porque el miedo es una fuerza muy poderosa, tiende a inmovilizar a la gente, el miedo puede convertirse rápidamente en terror, y el terror congela. Frente a esa situación de terror, quien aparece como el hombre capaz, y son tiempos en donde la estrategia de los liderazgos emergentes es concebirse creerse pero también transferir la idea de manera persuasiva de que son predestinados para este momento. Ante un momento de peligro hay una persona que da un paso al frente y que se muestra como predestinada para dar la respuesta ante esta situación. Esto genera fascinación. No es casual que en estos tiempos, muchos autoritarismos y muchos discursos de mano dura aparecen utilizados por liderazgos mesiánicos que proponen políticas regresivas y que son muchas veces impulsados por sectores religiosos en américa latina muy fuertemente los neo pentecostales, pero también sectores de catolicismo ortodoxo que encuentran en esos liderazgos predestinados algo que tiene que ver con lo que es la fe, los valores religiosos.

Gabriel dice que hay que actuar teniendo en cuenta eso, que muchas veces criticamos justamente lo que genera fascinación, el tema no es dejar de criticar, el tema es criticar de manera más eficaz. Hay varias formas. Yo creo que Manini es un mentiroso contumaz, hay que poner de manifiesto eso. Hay que advertir hasta qué punto a lo largo de poco más de un año, año y medio de vida política sus dichos no se han correspondido con la realidad de lo que ha hecho. Sino por el contrario, hay que también ver y descubrir que CA no es un grupo que libremente genera mensajes contradictorios, sino que genera mensajes contradictorios para afirmar una estrategia y ahí es muy claro que lo que dice por ejemplo Lust o Donemech u otras figuras de cabildo abierto resulta funcional a la lógica que impone el líder y que no es el mero ejercicio de la libertad de un grupo diverso. También hay que poner de manifiesto, una disputa de valores. En un momento con viento en contra pero una disputa de valores.

Yo creo que es muy importante defender el valor de la seguridad porque cuando no se lo defiende de un punto de vista democrático aparece de inmediato el autoritarismo. Y la inseguridad más allá de ser un hecho absolutamente comprobable, a quien más daño produce es al más pobre. Son los sectores populares, son los barrios marginales. Los barrios más acomodados tienen otros ejércitos privados, otros instrumentos privados para hacer frente a la delincuencia entonces el estado tiene que ser el garante de los débiles. Y para ser garante de los débiles debe afirmar una postura de seguridad. Siempre con un proceder que sea sustentado en DDHH. No hay delito que pueda justificar una violación a los derechos humanos y esto tiene que ser muy claro. Pero junto con la defensa de la seguridad, hay que poner de manifiesto el peligro de ciertos instrumentos que hoy son manejados de forma bastante irresponsable. Por ejemplo, en la ley de urgente consideración se incorporaron, algunos quedaron por el camino, pero se incorporaron varios instrumentos cuya práctica es muy compleja. La presunción de inocencia para policías y militares es todo un tema complejo, La construcción de la figura delictiva del agravio a la autoridad puede llegar a criminalizar la protesta social. Quedaron por el camino otras posturas que eran todavía más aberrantes. El reclamo de la asociación rural respecto a que los dueños de un predio agropecuario debieran tener presunción de inocencia en todo el predio, para combatir el abigeato son situaciones que se acercan mucho al gatillo fácil, entonces, un estado democrático para afirmar la condición democrática de la convivencia, por un lado tiene que responder con eficacia a los problemas, por otro lado tiene que evitar caer en ciertas prácticas cuya enunciación hoy, en medio de contextos de inseguridad es muy popular y forma parte de esa fascinación de los gobernantes autoritarios ahora negar lo que genera el temor y hacer la política del avestruz, o como hizo buena parte del gobierno del frente amplio decir que la inseguridad es una sensación que no se condice con la realidad es desconocer las vivencias cotidiana de los barrios más populares. Entonces creo que hay que afirmar un estado que sea eficaz en el resguardo de los más débiles, que los defienda frente a la inseguridad, que recupere para la sociedad los espacios públicos, pero que lo haga respetando las formas. Toda esa construcción tiende a legitimar una crítica mucho más efectiva hacia esa dimensión que obviamente, yo creo, es uno de los elementos que refuerza el poder de figuras como Manini Ríos, que es esa zona de oscuridad que en contextos de temor ampliado genera fascinación.

E.C.O.: ¿Hasta dónde te parece que estas figuras como Manini pueden llegar. En un país como Uruguay o los países de la región? Porque se legitiman como anti sistemas y criticando lo establecido pero una vez que son gobierno ese discurso se agota porque son los responsables de ejercicio de gobernar. ¿Hasta dónde te parece que pueden llegar estos movimientos?

G.C.: Para mi esa es la principal preocupación, hasta donde pueden llegar. Eso y el impacto de retroceso social y desigualdad que va a generar la crisis económica y social que trajo la pandemia son, en mi opinión, los dos principales motivos de preocupación respecto a resguardar las democracias. Volvamos a las democracias, vivimos en toda américa latina o en casi toda américa latina un empoderamiento de las fuerzas armadas y particularmente de los ejércitos, es indisimulable. Los ejércitos finalmente se han convertido en actores que han comenzado a volver a ser populares, son muy inquietantes las mediciones del latino barómetro, en Uruguay el actor más popular son las fuerzas armadas, mientras que los sectores más impopulares de acuerdo a las mediciones de opinión pública del latino barómetro son los partidos y los sindicatos. Junto con las FFAA adquieren una gran popularidad las iglesias, fundamentalmente las iglesias neo pentecostales. Y esto no es la medición de un año, es una tendencia que está instalada hace 10, 15 años, no sólo en Uruguay sino en toda América Latina. Hay un empoderamiento de las FFAA y cuando hay crisis institucional quienes ponen el dedo para arriba o el dedo para abajo sobre la estabilidad del gobierno? El ejército. Es impresionante. En Bolivia a evo le sugirieron que dejara el gobierno cuando se estaba dando un “push” golpista en manos de policías de Santa Cruz, de la Paz y en manos de grupos paramilitares. El ejército no actúa y sugiere al presidente, que había cometido gravísimos errores, que deje el mando. Ahora en Perú, mientras el parlamento está evaluando si Ezcurra cometió o no corrupción, el presidente del parlamento llama a las autoridades militares. Por otra parte, y esto también es muy preocupante, han incrementado su empoderamiento en regímenes que han incrementado la participación de militares en puestos jerárquicos en áreas que no tienen que ver con su formación específica. Nunca hubo tantos militares en el gobierno de Brasil como en el actual gobierno de Bolsonaro, ni siquiera durante la dictadura civil militar iniciada el 31 de marzo de 1964. Que emergió de las urnas. Nunca hubo tantos militares, incluso llegamos al colmo de que luego de graves problemas con la pandemia del COVID y la renuncia de dos ministros de salud en menos de un mes, Bolsonaro puso a un militar. Lo puso provisoriamente pero ha quedado. Esto es gravísimo, porque también en otros regímenes autoritarios, como Venezuela, como Nicaragua, como Cuba, los militares están en puestos que están más allá de su área de competencia, están al frente de empresas económicas, de ministerios de dimensión social, son como los sostenes últimos de regímenes fuertemente impopulares. Y por otra parte, lo que estamos viendo, es que en caso de protesta social, son llamados los ejércitos a actuar, liberándolos de responsabilidad penal, esto en buen romance es terrorismo de estado. Si yo saco a la calle a militares, formados en la lógica de la guerra, del amigo y del enemigo, con armamento pesado, pero además los libero de responsabilidad penal, eso puede terminar en masacre. Y esto viene ocurriendo en América Latina, ha ocurrido en Chile, antes de la pandemia, ocurrió en Bolivia, en ocasión de los trágicos sucesos que devinieron en el golpe de estado y está volviendo a ocurrir.

Ustedes me dirán, Uruguay está muy lejos de todo eso, y yo creo que sí, que está lejos. Pero hay que también pensar de manera concreta, nosotros por primera vez tenemos un actor que es un caudillo militar que devino en político, es un actor que aglutina a un partido de referencia militar al que vota un porcentaje muy grande de la llamada familia militar, pero lo que es más grave es un caudillo militar devenido en político que sigue manteniendo contacto directo con las jerarquías del ejército. Lo vimos ya en tiempo de veda, o ahí en el borde, convocando al voto a los cuarteles. En ese momento los convocó al voto, tal vez en otro momento los va a convocar a otra cosa. Eso no lo teníamos. Por otra parte, tenemos a un ejército, y tenemos en general a las Fuerzas Armadas, que han sido convertidas, y en esto la responsabilidad no la tiene ni siquiera fundamentalmente el general Manini Ríos, sino que la tiene el conjunto del sistema político por acción o por omisión, tenemos unas fuerzas armadas que se perciben como una institución estigmatizada, como una institución victimizada, a la que se le quieren sacar derechos que tienen. El tema de la llamada caja militar entre otros temas, pero también los salarios de la tropa son salarios extraordinariamente bajos lo que configura un grave error. Gravísimo error, porque por un lado hay privilegios inaceptables para las jubilaciones de los oficiales pero por otro lado hay salarios absolutamente sumergidos de las capas más bajas de la tropa, todo eso crea un caldo de cultivo muy negativo. Todo eso ha sido alimentado con la no respuesta de los responsables a temas de las violaciones a los derechos humanos en la dictadura. El discurso de Manini Ríos una y otra vez convocando a terminar con los juzgamientos, cuestionando a los instrumentos de la justicia, nombrando a la justicia como una justicia de venganza, y ya sin rubor alguno defendiendo los pactos de omerta y de silencio que no solamente involucran a militares, involucran también a civiles.

E.C.O.: En tu opinión, ¿Puede haber democracia plena en Uruguay mientras no haya justicia respecto a este período histórico?

G.C.: Es un gran tema, porque Uruguay en los rankings internacionales figura como la única democracia plena, quizá alguna más pero de las únicas, cuando no es la única es una de las dos. Sin embargo en el ranking, ese indicador no se toma en cuenta. ¿Es legítimo no tomarlo en cuenta? Para mí no, para mí debiera tomarse en cuenta porque una democracia en donde reina respecto a delitos de lesa humanidad la impunidad tiene un problema grave por lo que calificar como democracia plena a una democracia que, y acá se habla de que hay impunidad porque el pueblo lo quiso dos veces con un intervalo de 20 años. Todo el derecho internacional de los derechos humanos es coincidente en que este tipo de temas no son pleibiscitables, es decir, no se pueden someter cuestiones básicas de derechos humanos a la lógica mayoritaria de un plebiscito. Yo creo que es una gran contradicción hablar de democracia plena cuando esta democracia ha convivido y convive no solamente con la impunidad, sino con la no verdad, con la mentira impuesta. Con una elusión permanente, en mayor o menor medida, y esto se dio en todos los gobiernos desde la restauración democrática al presente. Porque si bien los gobiernos que hicieron más por este tema sin lugar a dudas fueron los gobiernos del Frente Amplio, pero también entraron en pactos absolutamente inadmisibles y pactos absolutamente evidentes, justamente para que ciertas cosas no se supieran. Bueno, es realmente un punto muy sensible y verdaderamente creo que no ayuda a una plenitud democrática que continúe la impunidad, la no verdad, incluso los agravios contra las víctimas.

E.C.O.: Un último tema para que nos compartas, el vínculo de democracia y laicidad, el tema de la idea de laicidad que es tan confusa y que genera tanto debate. Pensando en este año que se dieron dos sucesos que motivaron estas polémicas, por un lado a principio de año con la misa de Sturla al comienzo del nuevo gobierno que se vio por algunos sectores de la sociedad como que podía violentar el principio de laicidad y después surge más en el ámbito educativo, sobre qué cosas pueden o no manifestarse los docentes o los estudiantes en los centros educativos.

G.C.: Para mí el tema de la laicidad es un tema sumamente importante, creo realmente que la laicidad es un sustento democrático muy relevante. Y tiendo a considerar que en sociedades donde no puede pensarse en términos de laicidad o de secularización, que son dos cosas distintas, la democracia, por lo menos tal como se concibe en occidente, es muy difícil de construir. ¿Por qué sostengo esto? En primer lugar porque la soberanía, es decir la capacidad de elegir, el poder, en una democracia no lo tiene dios. Lo tiene el pueblo, no lo tienen los sacerdotes ni los ayatolas, ni los pastores, lo tiene el pueblo. Todos nos escandalizamos con la Sharia, pero cuando vemos lobbies religiosos tratando de imponer sus visiones a los marcos de legislación de estados democráticos y no confesionales, no es que estemos ante la Sharia pero sí estamos ante el intento de que las leyes incorporen una agenda que no proviene del debate de la deliberación.

Yo también creo en una laicidad del reconocimiento. No quiero que, bajo el principio de la laicidad, se condene a las prácticas religiosas a vivir en la privacidad, a no tener expresividad en los espacios públicos. Todos sabemos que una manifestación religiosa necesita trascender al espacio público, del mismo modo que una identidad política necesita manifestarse en un espacio público. Una identidad religiosa, en un marco de libertades debería poder expresarse en un ámbito público. No sostengo una visión arcaica de la laicidad, que derivan en posturas agresivas a las manifestaciones religiosas. Lo que si considero es que es un punto muy sensible y ahí el estado debe velar de manera muy clara por no aparecer, en términos de laicidad, asociado con una franja de la población.

Concretamente opino que de verdad, cuando uno vive en una sociedad donde las identidades políticas se cruzan mucho con las identidades religiosas, todos sabemos que en el Uruguay, si lo vemos adentro de los partidos, la gran mayoría de los católicos o de los creyentes, todas las encuestas dicen que votan al partido nacional, y que la gran mayoría de los no creyentes votan al frente amplio, parece bastante obvio que si yo tengo desde el estado o desde la iglesia manifestaciones públicas demasiado estridentes, estoy favoreciendo un conflicto político. Entonces hay que actuar con inteligencia, que quiere decir que la presencia absolutamente legítima de lo religioso en el ámbito público sea una presencia adecuada consensuada, que se haga sobre la base del derecho de los creyentes y de los no creyentes. Yo reafirmo que creo que es un derecho de los creyentes el manifestar públicamente su fe. Pero también creo que esa manifestación pública de no debe ser desplegada con una estridencia tal que alguien que es no creyente pueda sentirse agraviado. Ustedes me dirán ¿y cómo se mide eso? Se mide con racionalidad, con respeto por el otro, es lo mismo que cuando uno hace política, uno sabe bien qué discurso puede ser agraviante para el otro. O qué manifestación puede ser agraviante para el otro. Pero además sobre todo tenemos que defender la laicidad en un contexto como el latinoamericano en donde claramente hay manifestaciones religiosas absolutamente sesgadas en términos de políticos y gobiernos de derecha. Toda la agenda de los nuevos gobiernos de derecha ha tenido en los núcleos neo pentecostales un sustento de poder. Lo que significó para Bolsonaro, o para Trump, o para líderes de ultra derecha europeos las manifestaciones de iglesias fueron sectores fundamentales de sus triunfos electorales y eso incluso luego en el gobierno ha tendido a sustentar determinadas políticas.

Yo siempre digo, incluso hasta en un tono un poco provocativo, que gracias a dios Uruguay es el país más laico del mundo. Y lo creo, porque si abundamos en el tema laicidad, que es un tema sobre el que he estudiado bastante, vemos que en muchos principios de la laicidad bien entendida, son cristianos. Provienen de reflexiones cristianas. Y hace mucho tiempo que las iglesias cristianas, no dogmáticas, no ortodoxas, defienden estos principios de la laicidad porque advierten que es la mejor manera de defender los valores más profundos del cristianismo.

Respecto a la cuestión de la laicidad en la educación, con respecto a la libertad de los estudiantes, yo ahí tengo una posición muy firme respecto a que todo docente tiene que tener una especial preocupación por la libertad absoluta de que los alumnos elijan sus opciones, elijan sus rumbos, elijan de la manera más libérrima sus definiciones de todo tipo. El maestro, el docente, el profesor siempre tiene una ejerce una situación, aún el profesor más horizontal, menos autoritario, siempre está en una situación de poder entre el profesor y el alumno, esa relación de poder no debe ser utilizada nunca para transferir al alumno ningún contenido que pueda adquirir visos de discurso de la verdad de discurso de la razón. El docente tiene que problematizar, generar dudas, no puede plantear ninguna visión maniquea, tiene que ser un estimulador de caminos y de caminos diversos. Por eso, si bien respeto absolutamente la libertad de cátedra, no es contradictorio esto que digo, en reivindicar una relación de mutuo respeto respecto a que la clase tiene que ser un ámbito de absoluta libertad y para que ello sea así, sobre todo en estas sociedades nuevas, nadie tiene que sentirse menoscabado por lo que piensa y no puede haber un pensamiento único en nada, sobre nada. Y mucho menos aún partiendo de la base de que el pensamiento único del discurso de la verdad, es el del docente. De ninguna manera. Se puede enseñar, se puede brindar mucho conocimiento sin desplegar discursos de la verdad en ningún plano.

 

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